آقای مالجو شناختِ ما از شما طی دو دهه‌ی گذشته بیشتر به واسطه‌ی طرح موضوعات و مسائل اقتصادی بوده است، به ویژه چهارچوب تحلیلی زنجیره‌ی انباشت سرمایه در ایران. چه شد که به تاریخ‌نگاری گرایش پیدا کردید؟

انگیزه‌ی ورود من به تاریخ‌نگاری، حالا چه تاریخ‌نگاری اجتماعی چه انواع دیگری مثل تاریخ‌نگاری خُرد، یک چیز بود، دلایل استمرار حضورم در قلمرو تاریخ‌نگاری نیز که تا حالا طول کشیده و فکر می‌کنم حالا حالاها نیز ادامه یابد چیزِ متفاوتی است.

می‌خواهید به انگیزه‌های ورودتان اشاره کنید؟

بله، همان‌طور که گفتید، من تا سال ۱۳۹۶ در حوزه‌ی اقتصاد سیاسی کار می‌کردم، از جمله گاه ترجمه نیز می‌کردم. هیچ‌گاه مترجم حرفه‌ای نبودم، اما چند سال یک بار اگر کتابی برایم بسیار اهمیت داشت ترجمه‌اش می‌کردم. اما از سال ۹۶ ترجمه را برای همیشه کنار گذاشتم. مشغله‌ی اصلی‌ام تا سال ۹۵، همان‌طور که گفتید، اقتصاد سیاسی ایران بود و به ویژه در دهه‌ی نود نیروی اصلی من روی ساختن و تدقیق و جرح و تعدیل یک چهارچوب نظری و تجربی درباره‌ی کلیت اقتصاد ایران بود، کاری که گرچه کم درباره‌اش ننوشته‌ام اما بیشتر درباره‌اش حرف زده‌ام تا که نوشته باشم. در دهه‌ی نود شفاهیات من در این زمینه خیلی بیشتر از مکتوبات من بوده است و سرجمع ذیل بحث چهارچوب مفهومی-تجربی زنجیره‌ی انباشت سرمایه در اقتصاد ایران معرفی‌اش می‌کردم. تقریباً به نیمه‌ی دهه‌ی نود که رسیدیم، به‌تدریج به یکی از نقصان‌های خیلی جدی در چهارچوب تحلیلی‌ام درباره‌ی اقتصاد ایران پی بردم…

این نقصان چه بود؟

اصلی‌ترین نقصان آن چهارچوب تحلیلی این بود ‌که خیلی بیش از حدی که ابتدا به ساکن قصد داشته باشم ساختارگرایانه شده بود. نمی‌دانستم چرا تا این حد بر ساختارها تمرکز یافته بودم اما عملاً انواع فاعلیت‌ها و عاملیت‌ها و به این اعتبار آن وجه پیش‌بینی‌‌ناپذیر رفتار انسان‌ها و گروه‌ها را چندان به حساب نیاورده بودم. وقتی این چهارچوب را به‌تدریج در گذر چندین و چند سال می‌ساختم، اصلاً قصد نداشتم به چنین جایی برسم. برنامه‌ریزی نکرده بودم که به چنین چیزی برسم. حالا این خصلت ساختارگرایانۀ بیش از اندازه را نوعی نقصان در کارم می‌دانستم. ساختارها را دست‌کم در قلمروهایی که کار کرده‌بودم چنان به قوت ترسیم کرده بودم که دیگر هیچ جایی برای کنش انسان‌ها و گروه‌های انسانی، حالا چه طبقه باشند و چه گروه‌های منزلتی و چه احزاب سیاسی، در چهارچوب تحلیلی‌ام باقی نمانده بود. مثلاً این که بورژوازی یا طبقه‌ی کارگر یا تهی‌دستان شهری یا احزاب سیاسی و غیره و غیره چه خواهند کرد، در چهارچوب تحلیلی‌ام انگار یک تاریخِ از پیش معینی داشتند که محصول ساختارها بود. برای شخص من بسیار دل‌انگیز و مایه‌ی مباهات بود که می‌توانستم ساختارها را در زمینه‌های مورد بحثم شناسایی کنم. سعی می‌کردم کلیت اقتصاد ایران را در یک قاب واحد مشاهده کنم. اما همزمان از حوالی نیمه‌ی دهه‌ی نود به بعد به‌شدت آزرده‌خاطر و سرگردان و گیج و حیران بودم که چرا این‌گونه شده است و چرا انگار من نه با انسان‌ها که با ربات‌ها روبرو هستم، یعنی با کسانی که انگار به طرز دترمینیستی و از‌پیش‌تعیین‌شده مسیرشان در چهارچوب تحلیلی‌ام مشخص است. بنابراین نقصانی که من در حوالی سال ۹۵ به آن پی بردم فقدان شناخت از فاعلیت‌ها و عاملیت‌های انواع گروه‌ها بود، چه طبقاتی چه غیرطبقاتی نظیر قومیتی و جنسیتی و منزلتی و امثالهم. زمانی که به تدریج و به وضوح از وجود چنین نقصانی در چهارچوب تحلیلی‌ام آگاه شدم، مستمر فکر می‌کردم که چگونه باید این نقصان را برطرف کرد. زمان ‌برد! مدت‌ها طول کشید، یکی دو سالی با این موضوع بازی می‌کردم تا نه راه برطرف کردن این نقصان، بلکه روش‌شناسی برطرف کردن این نقصان‌ را به‌تدریج یافتم. درواقع از لحاظ روش‌شناسانه مسیری برایم به تدریج شکل گرفت و دریافتم اگر می‌خواهم چهارچوب تحلیلی‌‌ و تجربی‌ام آن‌قدر ساختارگرایانه نباشد باید چنین راهی را طی کنم. دریافتم که باید فاعلیت‌ها و عاملیت‌های سوژه‌های انسانی مورد مطالعه‌ام را در چارچوب تحلیلی‌ام بگنجانم. نه این که این راه را طی کرده باشم بلکه فقط شیوه‌ی طی کردن آن را شناسایی کرده بودم. تصمیم گرفتم برای آماده‌سازی خودم جهت طی کردن چنان مسیرهایی یک دست‌گرمی انجام دهم، مثل یک والیبالیست، مثل یک فوتبالیست، مثل کسی که پینگ‌پنگ بازی می‌کند و قبل از اصل بازی‌اش می‌خواهد دستش را گرم کند، من هم به دنبال یک دست‌گرمی بودم، یک کار جمع و جور و کوچکی که از اول کار تا انتهای آن کار را خیلی سریع بروم و بیایم و فاعلیت و نوع نقش‌آفرینی و اثرگذاری یا فقدان اثرگذاری یک گروه اجتماعی و درجۀ کامیابی و ناکامی‌اش در زدن مهر منافع خود به تحولات اجتماعی را شناسایی کنم. بنابراین دنبال یک کار دست‌گرمی بودم تا برمبنای گرم شدن دستم در این کار کوچک و کسب ورزیدگی در آن کار کوچک بتوانم بعدتر به تدریج سراغ فاعلیت‌ها و عاملیت‌های بزرگ‌تر و اثرگذارتر و تعیین‌کننده‌تر بروم…

منابعِ تاریخی موجود که اندک هم نیست ناکارآمد بود؟ یا نمی‌توانست این نقصان را برطرف کند؟

شما به مرحله‌ای از مسیر طی‌شده‌ی من در سال‌های اخیر اشاره می‌کنید که در قالب روایتی که عرضه کردم هنوز به آن مرحله نرسیده بودم. من برای شناختِ فاعلیتِ آن گروهی که هنوز به آن اشاره نکردم، سراغِ تاریخ نرفته بودم. البته از زمانی که در مقام خواننده به حداقل‌هایی از بلوغ مطالعاتی رسیده بودم همیشه با تاریخ سر و کله می‌زدم، به ویژه تاریخ معاصر، اما در مقام خوانندۀ تاریخ نه در مقام تاریخ‌نگار. کار من در این مقطعی که از آن صحبت می‌کنم هنوز به تاریخ‌نگاری کشیده نشده بود که پرسش شما برایم اهمیت پیدا کند و بخواهم ببینم با آن گروه اجتماعی مد نظرم در تاریخ چه کرده‌اند و آیا مورخان پیش از من به آن پاسخ داده‌اند یا نه. باید دو مرحله‌ی دیگر که به آن اشاره خواهم ‌کرد طی می‌کردم تا به اینجایی که شما می‌گویید برسم. آن گروه اجتماعی که انتخاب کردم گدایان بودند. چرا؟ چون به‌خطا تصور می‌کردم مگر از این‌ها بی‌تأثیرتر و هیچ‌تر و از لحاظ تاثیرگذاری نابوده‌تر هم اصلاً وجود دارد. تصورم این بود که کمترین فاعلیت در جمع آن مجموعه از باشندگانی است که گدایان و متکدیان نام‌گذاری‌شان می‌کنیم. هنوز هم به تاریخ نرسیده بودم.

سراغِ مطالعات جامعه‌شناسی هم پیرامونِ این موضوع رفتید؟

بله، رفتم سراغ مطالعاتی که عمدتاً جامعه‌شناسان درباره‌ی متکدیان و گدایان انجام داده ‌بودند، آن هم طبیعتاً نه مطالعات تاریخی بلکه مطالعات عمدتاً میدانی. به عبارت دیگر، به دنبال شناخت تأثیرگذاری یا فقدان تأثیرگذاری گدایان و عاملیت یا فقدان عاملیت گدایان در لحظه‌ی اکنون بودم که متولی بررسی‌اش طبق تعریف جامعه‌شناسان بودند. می‌خواستم در آینه‌ی مطالعات آنان به چنین شناختی بررسم. به دنبال نسل‌های قبلی متکدیان نبودم، متکدیان همین امروز آماج بحثم بودند، این که چگونه بر سیاست‌ها می‌توانند تأثیرگذاری داشته باشند یا برعکس نداشته ‌باشند، همان منطق شما را اما در مجموعه‌ی مطالعات جامعه‌شناسان دنبال می‌کردم. رفتم مطالعات جامعه‌شناس‌ها را ببینم که چه گنجینه‌ای از آن داریم. دست‌کم در دوره‌ای که روی این پروژه کار می‌کردم، برآورد دقیقی از تعدادشان ندارم، خیلی کلی می‌گویم، بین ۱۰۰ تا ۱۵۰ طرح و پروژه‌ی تحقیقاتی دولتی و پایان‌نامه و رساله و مقاله و این قبیل مطالب را به‌تدریج مطالعه کردم. هر چه بیش‌تر در این زمینه مطالعه می‌کردم کم‌تر با پاسخ سؤالی که به دنبالش بودم مواجه می‌شدم و البته با آشفتگی‌هایی که این‌جا محل بحثم نیست روبرو بودم…

به نتیجه نرسیدید و به مورخان رجوع کردید…

بله، و رفتم ببینم مورخ‌ها از گدایان و متکدیان چه گفته‌ند. حالا دیگر دوره‌ی زمانی بحث‌ها خیلی برایم مطرح نبود. هر آنچه که گیر می‌آوردم درباره‌ی متکدیان و گدایان، که بخش اعظمش پراکنده در کتاب‌ها و رسالات و مقالات بود نه ضرورتاً دارای عنوان‌های مستقل، می‌خواندم. مطالب عمدتاً خصلت دایره‌المعارفی داشت، یعنی اطلاعاتی عرضه می‌شد اما منفک و جداافتاده از کل متن اجتماعی و سیاسی در واحد ملی یا منطقه‌ای.

با این اوصاف خواسته یا ناخواسته مطالعه‌ی تاریخی را شروع کردید…

بله، اما عملاً بدون این که خیلی مطلع باشم در مطالعات تاریخی افتاده بودم، مثل خوابگردها حرکت می‌کردم. گام بعدی باز از جهلِ من نشئت می‌گرفت و البته بسیار خوشحالم از اینکه چنین جهلی دستیارم شد. یعنی گفتم، بسیار خب، جامعه‌شناسان و مورخان به من خوراکی برای تغذیه در حدی که می‌خواهم ندادند، پس من خودم بروم خیلی سریع یک تور و یک سیاحتی در اسنادی بکنم که در این زمینه در آرشیوهای ایران داریم. مقطع زمانی را از مشروطه تعریف کردم تا امروز. مدتی در جستجوی اسناد بودم، اسناد مربوط به سال‌های بعد از انقلاب را به هر دلیل خیلی کمتر توانستم دریافت کنم و در واقع خیلی داده نمی‌شد، اما اسناد مربوط به قبل از انقلاب با وفورِ بیشتری به من داده می‌شد. حجمی از اسناد را به دست آوردم و تصمیم گرفتم آن اسناد را مطالعه کنم. آن اسناد طبیعتاً پردازش‌شده نبود و خصلتی عمدتاً اداری داشت. فکر می‌کردم خودم می‌توانم با سرعت تصویری از کلیات این تاریخ به دست بیاورم. در جستجوی پاسخ برای پرسش مربوط به فاعلیتِ گدایان بودم. حواسم بود که این کار فقط برای من یک جور دست‌گرمی است و اصل مسئله‌ی من اصلاً گدایان نیستند. اصل مسئله‌ی من کارگران بودند، طبقه‌ی متوسط، و غیره. این‌ها بازیگرهای اصلی چارچوب تحلیلی‌ام درباره‌ی اقتصاد ایران بودند. من هنوز در دوره‌ی دست‌گرمی بودم. وقتی به تدریج شروع کردم این اسناد را خواندن، هر چه بیشتر می‌خواندم بیشتر و بیشتر در یک باتلاق گیر می‌افتادم و متمرکز در آن باتلاق پایین و پایین‌تر می‌رفتم. هرچه بیشتر می‌خواندم متوجه می‌شدم مسئله‌ی گدایان، صرف‌نظر از این که از چه مقطع زمانی سخن می‌گوییم، یک جزیره در جامعه نیست و با انبوهی از مسایل دیگر در پیوند است و حتی در سطح تعریف هم ما گدا را نمی‌توانیم خیلی ایستا تعریف کنیم…

می‌توانید بیش‌تر توضیح بدهید؟

آدم‌هایی هستند در مقاطع زندگی‌شان که نقش‌های گوناگون ایفا می‌کنند، در مقطعی از زندگی‌شان ممکن است گدایی هم پیشه کنند، بعد این نقش را کنار بگذارند. از آن بالاتر در زندگی ۲۴ ساعته، اگر به‌ویژه به سال‌های قبل از دهه‌ی چهل برگردیم، آدم‌هایی را داریم که در نقش طبقه‌ی کارگر هستند اما، عین کارمند امروزی که کارمند است و به اداره می‌رود و سر راهش با ماشین شخصی‌اش مسافر سوار می‌کند تا خرج مثلاً بنزین را تأمین کند، در مسیر رسیدن به یا بازگشتن از کارش گدایی هم می‌کرده است. حالا حتی مقوله‌ای به اسم گدایی که برچسب کنیم بچسبانیم به پیشانی یک فرد و یک گروه اجتماعی به اسم گدایان را برسازیم خیلی آسان نیست. مجموعه‌های پرشماری از عواملی برای صورت‌بندی این مسئله بودند که من را گیج و گیج‌تر می‌کردند، مسیرهایی که طی شده تا کسانی گدا شوند و به گدایی افتند، سایر هویت‌های اجتماعی که علاوه بر گدایی داشتند، نحوه‌ی مواجهه‌ی تکنوکراسی دولتی با گدایان، درهم‌تنیدگی‌های پیچیده‌شان با اقیانوس بیکران تهی‌دستان شهری و این که هیچ دیوار چینی بین تهی‌دستان و گدایان وجئ نداشته و رفت و برگشت دائم بین این دو مقوله‌ی اجتماعی برقرار بوده، مسئله‌ی مسکن، مسئله‌ی نان، مسئله‌ی بیماری‌های مسری…

انبوهی از مسائل شد، هنوز هم می‌توان گفت دست‌گرمی است؟

نه دیگر. در خلال مطالعه‌ی اسناد با انبوهی از مسائلی مواجه شدم و به‌تدریج متوجه شدم مدت‌هاست دست‌کم نیروی اصلی‌ام دیگر متمرکز بر چهارچوب تحلیلی زنجیره‌ی انباشت سرمایه نیست. اصلاً این دست‌گرمی به موضوعی‌ تبدیل شده بود که می‌بایست سال‌های بسیار طولانی از وقت مطالعاتی روزانه‌ی مرا به خودش اختصاص دهد، بدون آنکه به من اجازه بدهد به مقوله‌ی فاعلیت سایر سوژه‌های اصلی‌ترم بپردازم، چه طبقه‌ی کارگر و چه طبقه‌ی متوسط و چه غیره باشند. وانگهی در آینه‌ی اسناد می‌دیدم که متکدیان به طور مستمر با نقش‌های گوناگونی متعلق به سایر اقشار نیز در هم تنیده هستند، کارگران، تهی‌دستان، توده‌ی مردم. همچنین با موضوعاتی خیلی فراتر از آن چیزی که ابتدا به ساکن تصور می‌کردم مواجه شده بودم، با شکل‌گیری دولت ملت در ایران، بدنه‌ی دیوان‌سالاری حکومت، نقش‌آفرینی شخصیت‌های بزرگ…

در دو کارِ اخیرتان هم می‌توان نقش شخصیت‌ها را ردیابی کرد.

بله، مثال می‌زنم. در دو کار منتشر‌شده‌ی‌ اخیرم که گفتید، کلیدی‌ترین‌ شخصیت‌ها یکی علی‌اکبر داور است در مقطع سال ۱۳۰۹ و دیگری نیز بیست سال بعدتر در سال ۱۳۲۹ حاج‌علی رزم‌آرا. علاوه بر شخصیت‌های کلیدی از این دست، با نوع توازن قدرتی که بین دربار و پارلمان و دولت در مقاطع گوناگون زمانی برقرار بوده، با نقش‌آفرینی کشورهای خارجی به‌ویژه انگلستان و شوروی و هر چه به دهه‌ی سی نزدیک‌تر می‌شویم آمریکا مواجه هستیم، با زندگی روزمره‌ی توده‌ی مردم، و غیره.

اما به هرصورت شما ذیل مطالعاتِ تاریخی می‌توانستید اتمسفر زمانی را هم کاملاً درک کنید که کمک‌کننده بود. نه؟

تا حدی بله. باید حال و هوای زمانه‌ی آن متکدیان به دستِ من می‌آمد. بر حسبِ نوعِ موضوع با قلمروهایی که در ظاهرِ امر هیچ ربطی با این ماجرا ندارند مواجه بودم. مثلاً چیزی که من در هر دو کتاب اخیرم به شدت درگیرش شدم مسئله‌ی جاده‌سازی و راه‌ها در ایران بود. راه‌های زمینی را می‌گویم، جاده‌های شوسه‌ای که به‌ویژه از سال ۱۳۰۴ به بعد ساختن‌شان شدت‌ گرفت. ایضاً مسئله‌ی بیماری‌های مسری، بیمارستان‌ها، درمانگاه‌ها و غیره نیز برایم بسیار عمده شده بود. با مسئله‌ی قرنطینه در نواحی مرزی که هر کدام از اینها در حقیقت جزیی از یک موضوع بسیار وسیع‌تری را در بر می‌گیرند. به عبارتِ دیگر، اولاً متوجه شدم گدایان و متکدیان حالا دیگر برای من فقط گدایان و متکدیان نیستند و جمعیتِ خیلی وسیع‌تر و مصادیقِ خیلی پرشمارتری را در بر می‌گیرند، مثل بینوایان، فقرا، ایتام، سالمندان، درراه‌ماندگان، مجانین، بیوه‌زنان بی‌سرپرست و همه‌ی آن‌هایی که به نحوی از انحا زمین‌خورده‌ی تقصیر شخصی یا تحولات اجتماعی و سیاسی و فرهنگی جامعه بودند. ثانیاً دریافتم برای این که بتوانم فاعلیت این‌ها، یا برعکس فقدانِ فاعلیت این‌ها، را صورت‌بندی کنم باید هر چه بیشتر با زمانه‌شان و با آن اتمسفر بزرگی که آن‌ها داخلش زندگی می‌کردند عمیقاً آشنا شوم. البته بنا نیست همه‌ی این مقولات در کار نهایی من عرضه شود، ولی باید در من وجود داشته باشد اگر قرار باشد آن کار نهایی پاسخی برای سؤال‌هایی که مطرح می‌کنم فراهم آورد. بنابراین من در باتلاق لذت‌بخشی افتادم که غرق ‌شدن داخل آن برای من شخصیت فکری و مسیر فکری دیگری را رقم زد و بر من بسیار افزود. البته تردیدی نیست این بینش به طور مستمر در گفتگو و رفت و برگشت با کارهای انبوهی از مورخان ایرانی و غیرایرانی درباره‌ی تاریخ معاصر ایران شکل گرفته و نیز هم‌زمان، بدون اینکه در کارم چندان بازتاب پیدا کند، به نحوه‌ی مواجهه‌ی محققان، به‌ویژه مورخان غیرایرانی، با مسایلی مشابه اما در جغرافیاهای دیگری غیر از ایران و تواریخی دیگر غیر از تاریخ معاصر خودمان مستمر سروکله می‌زده‌ام و چنین مطالعاتی را در حد امکان دنبال می‌کرده‌ام.

چرا فرودستان برای شما تا این اندازه مسئله است؟ تقریباً می‌شود گفت تمام نیروی شما در سال‌های گذشته صرف این موضوع شده است…

هیچ‌وقت آگاهانه به این موضوع فکر نکرده‌ام. الان برای اولین بار آگاهانه یک صورت‌بندی ارائه می‌کنم و معلوم هم نیست که ضرورتاً شرحی که می‌دهم واقعاً همان عللی باشد که مؤثر بوده‌اند. گمان می‌کنم محشور بودن با محصول کار انبوهی از نویسندگان که چه تاریخ گذشته را و چه اکنون را از لنز کسانی می‌دیده‌اند که بر سریر قدرت نبوده‌اند باید در پرورش فکری من مؤثر بوده باشد. این دسته از نویسندگان می‌کوشیده‌اند روایت‌هایی از حوزه‌های گوناگون موضوع بحث‌شان به دست بدهند که حتی‌المقدور هر چه بیش‌تر منافع و مصالح فرودستان لحاظ شود. روایت‌هایی که به دست می‌داده‌اند روایت‌هایی بوده است در خدمت پیشبردِ منافع و مصالح فرودستان از جمله تهی‌دستان. جهان هر قدر هم بر فرض نسبت به گذشته‌ها بهتر شده باشد کماکان جهان ناعادلانه‌ و نامطلوبی است و بخشی از این نامطلوب بودن به واسطه‌ی فرودستی فرودستان است. در نظر داشته باشید من به هیچ وجه اشاره‌ام به جامعه‌ی برابر نیست. جامعه‌ی برابر نه شدنی است نه مطلوب، به دلایلی که اینجا اجازه بدهید محل بحث قرار ندهم. اشاره‌ام به جامعه‌ی برابر نیست، اما رابطه‌ی قدرت سلطه‌آمیز که به‌وفور وجود دارد فرادست و فرودست را می‌سازد. این رابطه‌ی قدرت در نگاه من و بسیاری بلکه همه‌ی نیروهای مترقی امری نامطلوب است. اگر بنا بر تضعیف بلکه امحای چنین مناسبات قدرت سلطه‌آمیزی باشد، مهم‌ترین مسیری که باید در پیش گرفته شود دادن روایت‌ها و تعابیر و زوایای دیدی است که به معنای وسیع کلمه هم از منظر فرودستان و هم برای منافع فرودستان باشد. این محشور بودن من با آثار آن دسته از نویسندگان بسیار متنوع عمدتاً غیرایرانی و البته ایرانی، اعم از مورخ یا غیرمورخ، شاید یکی از اصلی‌ترین اجزای پاسخ برای سؤال شما باشد. بگذارید به همین اکتفا کنیم.

از انگیزه و دلایلِ ورود به تاریخ‌نگاری گفتید اما مهم‌ترین دلیل استمرار حضورتان در تاریخ‌نگاری چه بود؟

مهم‌ترین دلیل البته در یک لحظه‌ی زمانی خاصی شکل نگرفته است. شکل‌گیری‎‌اش هم ضرورتاً تا زمانی که به آن آگاهانه نیندیشیده بودم و تا در گفتگوهایی که داشتم و در فرایند نوشتن و در تأملات شخصی خودم به قالب زبانی درنیامده بود برای خودم نیز آشکار نشده بود. آنچه من را به حضور در این حوزه تا الان که کمتر از ده سال زمان می‌برد و از الان به بعد که احتمالاً ده پانزده سال دیگر نیز ادامه خواهد داشت ترغیب کرده از قضا به وضع کنونی و چشم‌انداز آتیه‌‌ی احتمالی‌مان برمی‌گردد. ما امروز تحت تحریم‌های اقتصادی بین‌المللی هستیم. آمارها نشان می‌دهند که طی دهۀ ۱۳۹۰ حدود سی درصد از جمعیت زیر خط فقر رفته‌اند. درآمدهای نفتی در قیاس با دهه‌های قبل‌ بسیار کاهش پیدا کرده است. چشم‌انداز جایابی مناسب ایران در حوزه‌ی بین‌المللی بسیار مبهم است و نمی‌دانیم در معادلات بین‌المللی در کجا قرار گرفته‌ایم. سوای همه‌ی تفاوت‌های تاریخی که داریم، انگار مردمانی هستیم در این کشور که در آستانه‌ی جنگ جهانی اول قرار گرفته‌ایم. علی‌رغم همه‌ی تفاوت‌هایی که این لحظه‌ی ما با تاریخ گذشته دارد، گرچه جنس فقر امروزی هیچ شباهتی به عمق فقر در ادوار قدیم ندارد اما به لحاظ تاریخی باز هم فقر نامیده می‌شود. دوره‌ی تاریخی کنونی‌مان شباهت‌های زیادی با ادوار تاریخی گذشته دارد، مثلاً از حیث میزان دسترسی به درآمدهای نفتی. بعد از کودتای ۲۸ مرداد و آمدنِ کنسرسیوم و سپس تحولات بعدی تا پایان دوره‌ی پهلوی دوم و بعدتر دوره‌ی چهل و اندی ساله‌ی انقلاب اکنون انگار پنجره‌ی فرصتی که به یمن درآمدهای نفتی داشتیم بسته شده است. از زاویه‌ی درآمدهای نفتی که بنگریم، یواش یواش داریم به ادوار قبل از ملی شدن صنعت نفت برمی‌گردیم. از این زاویه، به‌رغم همه‌ی تفاوت‌ها، دوره‌ی کنونی همچنین شباهت‌ای فراوانی نیز دارد با ادواری که من درباره‌شان مطالعه می‌کنم. امروز می‌بینیم بسیارانی از ما به دنبال راه‌حل‌هایی برای برون‌رفت از وضع کنونی، از جمله در زمینه‌ی فقر و تهی‌دستی، هستیم. یادمان باشد تاریخ‌نگاری به ما راه‌حل نمی‌دهد. کاری که تاریخ و تاریخ‌نگاری می‌تواند بکند این است که سطحِ بحث ما را هنگامی که داریم به مسائل‌مان می‌اندیشیم بالا ببرد. می‌تواند به ما افق‌های زمانی و مکانی وسیع‌تری را نشان بدهد. من امروز در حد درک خودم می‌بینم وقتی به مسئله‌ی فقر می‌اندیشیم، وقتی به مسئله‌ی بحرانِ محیط زیست و سرریز‌هایی که برای جامعه‌ی شهری از حیثِ نکبت و بدبختی و چه و چه دارد می‌اندیشیم، علی‌رغم ارج گذاشتن به همه‌ی آن کسانی که در این زمینه‌ها می‌اندیشند، سطح بحث‌مان سرجمع هر قدر هم که بالا باشد تناسبی با ابعاد و عمق و شمار بحران‌های‌مان ندارد. تاریخ‌نگاری می‌تواند سطح بحث ما را بالا ببرد. در خلال این مطالعاتم به‌وفور دید‌ه‌ام ما تا چه اندازه از مسیر طی‌شده‌مان بی‌اطلاع هستیم. وقتی در ارتباط با مسئله‌ی تهیدستی و فقر و ساماندهی فقر، یا هر موضوعی از این دست، تا این حد بی‌اطلاع هستیم به همین قیاس صورت‌بندی مسئله‌ی اکنون‌مان نیز متناسباً صورت‌بندی ناقص‌تری است و هر قدر صورت‌بندی‌مان از مسئله ناقص‌تر باشد راه‌حل‌هایی هم که روی میز می‌گذاریم متناسباً ضعیف‌تر می‌شوند. بنابراین دغدغه‌ی من این است که مجهزتر به نگاهی تاریخی در قلمروهایی مثل فقر و تهی‌دستی و مسایلی از این دست باشیم. دغدغه‌ی تاریخی من به‌شدت در پیوند با دغدغه‌هایی است که برای ایران کنونی و آتیه‌مان داریم.

با این اوصاف فکر می کنید به چهارچوب تحلیلی زنجیره‌ی انباشتِ سرمایه در ایران برگردید یا رهایش می‌کنید؟

یکی از آرزوهای من این است که این مسیر مطالعاتی به پایان برسد و برگردم سراغ آن موقعیتی که انرژی خودم را بگذارم روی چهارچوب تحلیلی زنجیره‌ی انباشت سرمایه اما همراه با شناخت عمیق‌تری که از مسیر طی‌شده‌ی تاریخی‌مان به دست می‌آورم. اما حدس می‌زنم که احتمال بسیار زیادی دارد که این حجم از جاذبه‌های مطالعات تاریخی به من این اجازه را ندهد که با سرعت چنین خواستی را برآورده کنم.

پس در هر صورت الان همین مطالعه‌ی تاریخی است که پروژه‌ی اصلی شماست؟

به یک معنا بله، متأسفانه.

چرا متأسفانه؟

چون چیزهای دیگر را نیز دوست دارم. من کاری که کردم این است که در زمینه‌ی مسائل امروزی عمدتاً نوشتن را کنار گذاشته‌ام و فقط به شفاهیات بسنده می‌کنم. تأملات شخصی که دارم، مطالعاتی که می‌کنم مسائل روزی را که دنبال می‌کنم عرضه‌اش عمدتاً به شکلِ شفاهیات است در انواع پلتفرم‌ها و فرصت‌هایی که پدید می‌آید، اما فقط در حدی که مطالعات تاریخی‌ام را دچار اختلال نکند. انرژی اصلی ام را در حوزه‌ی مکتوب‌سازی کار تاریخی گذاشته‌ام. شاید این ترفندی باشد که بتواند آن روان دوپاره‌ی من را تا حدی رفو کند.

این پروژه را با نشر چرخ ادامه می‌دهید؟

بله، از این پروژه عجالتاً دو کار را منتشر کرده‌ام، یعنی یکی کتاب خیز خام و دیگری کتاب کوچ در پی کار و نان که این دومی را قبلاً با ناشر دیگری منتشر کرده بودم اما به دلایل شکلی که من از آن رضایت نداشتم به نشر چرخ انتقال دادم. کارم را با نشر چرخ جلو می‌برم و کار بعدی نیز که نوشتن آن را تقریباً از اوایل پاییز شروع خواهم کرد در نشر چرخ منتشر می‌کنم. اشاره‌ام به کتابی است که سال‌های ۱۳۲۰ الی ۱۳۲۶ را در بر می‌گیرد. موج اول از مطالعه‌ی اسناد را برای این کار به پایان رسانده‌ام و از اوایل پاییز وارد فرایند نوشتن می‌شوم که طبیعتا امواجی از رجوع مجددم به اسناد داخل ایران را می‌طلبد. نکته‌ای را نیز اضافه کنم. به شما گفتم که در خلال این مطالعات تاریخی با انبوهی از چشمک ها و موضوعات اغواگر مواجه می‌شوم که هر کدام‌شان حکم یک پاساژ و پرانتز در کلیت این پروژه را دارند…

پاساژی هم بازشده است؟ کاری که در این بین انجام داده باشید؟

بله، یکی از این پاساژها که این اواخر باز شد که به‌هیچ‌وجه مستقیم یا حتی غیرمستقیم ربطی به این پروژه هم نداشت، یک کار تاریخ‌نگاری بود که حتی تاریخ‌نگاری اجتماعی هم نبود. من بدون این که برنامه‌ای برای این کار ریخته باشم ناگهان دیدم که به‌شدت درگیر آن شده‌ام. به‌تدریج متوجه شدم دارم یک نوع تاریخ‌نگاری خُرد را به سرانجام می‌رسانم. این کار درباره‌ی یک شخصیت بسیار اسرارآمیز و مرموز در تاریخ معاصر ایران است و گمان می‌کنم در پاییز به انتشار برسد، با عنوان ادیسه‌ی راست که به همت نشرچرخ منتشر خواهد شد.

سال‌های ۱۳۲۶ تا ۱۳۵۷ هم در دستور کارتان قرار دارد؟

در مورد پرسش شما نکته‌ای بگویم تا هم حرف شما روشن‌تر شود و هم قدری تدقیق شود. کتاب اولی که در این پروژه منتشر کردم کتاب کوچ در پی کار و ‌نان بود که سال‌های ۱۳۲۷ الی ۱۳۲۹ را دربرمی‌گرفت، البته عمدتاً متمرکز بر جغرافیای آذربایجان با مسایلی که به تهران و برخی دیگر از شهرها نیز سرریز کرده بود. دومین کتابی که در قالب این پروژه منتشر کردم کتاب خیز خام بود که سال‌های ۱۳۰۹ الی ۱۳۲۰ را در برمی‌گرفت. اگر شما به این تاریخ‌ها نگاه کنید می‌بینید ۱۳۰۹ تا ۱۳۲۹ را پوشش داده‌ام با یک افتادگی بین سال‌های ۱۳۲۰ الی ۱۳۲۶. کار بعدی‌ که شروع خواهم‌کرد دقیقاً همین بازه‌ی زمانی را پوشش می‌دهد. اما این کاملاً اتفاقی است. من اصلاً به خاطر جور شدن قافیه نبوده که در این کار بعدی‌ام بنا دارم سال‌های ۱۳۲۰ الی ۱۳۲۶ را انتخاب کنم. در هر دو کتاب منتشرشده و این سومین کتابی که هنوز نوشته نشده من‌ کاملاً مسئله‌مدار هستم. مسئله‌ی مشخصی است که حکم می‌کند چهارم شهریور ۱۳۲۰ نقطه‌ی شروع کارم باشد و اردیبهشت ۱۳۲۶ نقطه‌ی پایانی کار، یعنی دقیقاً زمانی که سازمان شاهنشاهی خدمات اجتماعی تأسیس می‌شود.

پس این نحوه‌ی تمرکز بر تاریخ‌ها بر اساسِ مسئله است؟ نه دوره های زمانی…

بله، یعنی مسئله‌مداری است نه دوره‌مداری. اگرچه در بحثم خیلی از مواقع کرونولوژی یا نظم جغرافیایی وجود دارد اما نه کرونولوژی برایم محوریت دارد نه جغرافیا و ترتیب جغرافیایی. مسئله است که برایم اهمیت دارد. بنابراین حالا که شما می‌گویید ۱۳۲۶ تا ۱۳۵۷ را آیا ادامه می‌دهم یا نه باید دو نکته را باید بگویم. یک این که با منطقی که شما گفتید باید سؤال این باشد که آیا ۱۳۲۹ تا ۱۳۵۷ را هم ادامه می‌دهم یا نه. و دوم نیز در پاس باید بگویم که در انبوه اسنادی که از زمان انقلاب مشروطه تا ۱۳۵۷ خوانده‌ام، تعدادی نقطه‌عطف‌ و لحظه‌های کلیدی در این تاریخ نانوشته را شناسایی کرده‌ام که بعد در هر کدام از این کتاب‌ها حالا دیگر فاصله‌ام را با آن لحظه یا جغرافیایی که آن لحظه در مورد آن جغرافیا اهمیت دارد کم‌تر می‌کنم. می‌روم روی آن متمرکز می‌شوم و موج‌های بعدی سندخوانی و نوشتن و غیره شکل می‌گیرد. از ۱۳۲۹ الی ۱۳۵۷ از سویی و از انقلاب مشروطه الی ۱۳۰۹ از سوی دیگربه این معنا لحظه‌های کلیدی مهمی هست که هر کدام از آن‌ها ارزش متمرکز شدن را دارند.

این پروژه حمایت مالی هم می‌شود؟

به‌هیچ‌وجه. من با تنگناهای مالی بسیار شدیدی که خودش را در زندگی روزمره نشان می‌دهد این کار را انجام می‌دهم. منبع درآمدی مشخصی ندارم. اصلی‌ترین منبعِ درآمدم در این زمینه حق‌التألیف همان کتاب‌هایی است که منتشر می‌شود، چاپ اول و چاپ دوم و با رقم‌های متعارف، نه پروژه‌ای از ناشر. فقط با این تفاوت که متناسب با خواسته‌ای که از ناشر داشتم زمان‌بندی پرداخت روال‌های متعارف قدری فرق دارد. به‌‌هیچ‌وجه این کار را به صورت پروژه با هیچ مجموعه‌ی دولتی یا غیردولتی جلو نبرده‌ام.

و پرسش آخر این که تخیلی از جایگاه خوتان بعد از اتمامِ این پروژه در آینده داشتید یا فکر کرده‌اید؟

بله، خیلی فکر کردم و این تأملات خودش را در رفتارم نشان می‌دهد. مثلا چند سال یک بار به دلیل کمبود جا یک مقدار سعی می‌کنم خانه‌ام را از یک سری منابع و از اینجور چیزها خلوت‌تر کنم. برخلاف خیلی سال‌ها از هفت سال پیش دیگر هیچ دسته ‌از کتاب‌هایم را بیرون نمی‌گذارم، چون می‌ترسم بعدها همان گرفتاری را پیدا کنم که با انبوهی از مکتوبات تاریخی که بیرون گذاشته بودم پیدا کرده‌ام. نمونه‌ا‌ش مجلات بانک ملی ایران در دوره‌ی رضاشاهی یا سالنامه‌های آماری دهه‌های ۱۳۵۰ و کارهایی از این دست را که حدوداً سیزده سال پیش دادم رفت اما امروز برای دسترسی به همان‌ها دچار عذاب فراوانی می‌شوم و امروز برای تک‌تک‌شان باید یا کلی پول بدهم یا وقت فراوان بگذارم به این‌جا و آن‌جا بروم. معنی حرفم این است که یک گستره‌ی وسیعی از مسائل هست. یک دنیا از مسائل و موضوع‌ها که نمی‌دانم من در مثلاً دهه‌ی آتی بر کدام یک از این‌ها سوار خواهم بود. چیزی که می‌دانم این است که الان به‌شدت درگیر این پروژه‌ی باز هستم، یعنی پروژه‌ی تاریخ‌نگاری اجتماعی در زمینه‌ی تهیدستی در ایران دهه‌های ۱۳۰۰ تا ۱۳۳۰. یک پروژه‌ی بازی نیز دارم که درباره‌اش دیگر نمی‌نویسم و البته متناسب با مسایلی که با آن مواجه می‌شویم، درگیرش می‌شوم و به آن فکر می‌کنم و در پیرامونش سر و کله می‌زنم و متناسب با پلتفرم‌هایی که فضایی فراهم می‌آورند با آن مسائل امروزی کلنجار می‌روم اما نمی‌نویسم و فقط در عالمِ شفاهیات محصور نگه‌شان می‌دارم. اشاره‌ام به چهارچوب تحلیلی زنجیره‌ی انباشت سرمایه در اقتصاد ایران است، پروژه‌ای که روی کولم مانده و نمی‌دانم که آیا به آن برمی‌گردم یا برنمی‌گردم. ازسویی آرزومندم پروژه‌ی بزرگ سومی باز نشود، از سوی دیگر تا الان هیچ ضرر نکرده‌ام که وقتی در یک بزرگ‌راهی می‌رفته‌ام ناگهان به یک کوره‌راه منحرف می‌شده‌ام چرا که باز از یک بزرگ‌راه دیگر سردرمی‌آوردم. بنابراین، این ظرفیت را در خودم می‌بینم که ناگهان فریفته‌ی کوره‌‌راه‌هایی شوم و سر از مسیرهای طی‌نشده‌ای در‌آورم، کمااین‌که ده سال پیش من هرگز فکر نمی‌کردم سه کتاب در زمینه‌ی تاریخ‌نگاری ایران قبل از انقلاب نوشته باشم. بنابراین منتظر می‌مانم ببینم چه می‌شود.